梁启超研究近年来已成国内显学，但一般读者对梁启超的认知，多停留在其早年参与变法维新的阶段，对民国创立后梁启超在政坛的活动以及晚年的著书立说，则不甚了了。事实上，就像北大中文系夏晓虹教授新著《梁启超：在政治与学术之间》的书名所揭示的那样，终其一生，梁启超都徜徉于政治与学术之间。他的政治家身份，显著影响了他的学术研究；而他的文人情怀，又时时见于他的政治活动。所谓“书生从政”，在梁氏身上得到了最鲜明的体现。 

　　梁启超一生的政治立场似乎一直在改变，这一点甚至连他自己都不讳言，戊戌变法时，他自然是改良派，变法失败之后，他一度似乎支持革命，但1903年《苏报》案后，又转而保皇，凡此种种，您怎么看待梁启超的这种“善变”？

　　夏晓虹：就外在的政治表现而言，梁启超确实一直在变化。并且，和一般人贬斥“多变”是首鼠两端的恶德不同，梁启超一直肯定甚至赞赏“善变”。其实早在1899年流亡日本之初，梁启超就写过《善变之豪杰》一则短文，强调变的只是“方法”，“其所以爱国者未尝变也”。而方法的改变有其必要性，或“随时与境而变，又随吾脑识之发达而变”。总之，“善变”是因应时势的需要以及个人思想的进步而发生。这也预言了梁启超此后的政治选择。

　　就你提到的戊戌变法以后的表现看，梁启超本来对维新运动抱有极高的期待，一旦落空，而且六君子、包括挚友谭嗣同人头落地，自己被迫流亡海外，不知归期，这些自然会让他情绪激愤，容易和革命派靠拢。也就是说，在慈禧等顽固派已经控制局面的情况下，梁启超认为改良的道路已走不通，因此必须采取激进的革命手段。这才有了他和孙中山谈合作之事。但1903年梁启超游历美国的观感，使他的思想又发生了转变。所谓“吾自美国来而梦俄罗斯”，似乎一下子又从他所向往的民主共和退回到专制独裁的体制。其实，除了身临其境，对美国的认识更深入之外，一个重要的原因是梁启超发现，尽管华人到了最先进的共和国家，各种不文明的积习依然存在。所以，问题仍然回到“新民”，即需要开通民智以改造国民性，使中国民众具备现代国民的资格，而单凭革命并不能达成这个目标。

　　以此为例，梁启超每次的转向或改变，都有其内在理路，需要具体的分析。不过，从大致的轨迹看，梁启超的“善变”还是显示出他能够并且愿意与时俱进。我觉得郑振铎的说法最精彩：“他如顽执不变，便早已落伍了，退化了，与一切的遗老遗少同科了；他如不变，则他对于中国的供献与劳绩也许要等于零了。他的最伟大处，最足以表示他的光明磊落的人格处便是他的‘善变’，他的‘屡变’。”（《梁任公先生》）

　　梁启超与其师康有为在政治上似乎也是冲突不断，您怎么看待两人的分歧与冲突？

　　夏晓虹：梁启超和他的老师康有为之间的矛盾和冲突，同上述梁启超的性格也有关系。在《清代学术概论》中，梁启超曾总结两人的区别为，“有为太有成见，启超太无成见”。因此，康有为的君主立宪保皇立场一以贯之，而梁启超则有动摇，直至放弃。就政治分歧看，最早的冲突正是梁启超赴日后的倾向革命。尽管这次的回头根本上还是内力的作用，即梁启超游美后的自我反省，但康有为此前的一再责难与警告，特别是发表在《新民丛报》上的《南海先生辨革命书》，对梁启超诸人的革命言论大加批驳，并以“大病危在旦夕”相要挟，也给梁启超造成了很大压力，不得不表示悔改。

　　当然，康、梁最严重的一次分裂是1917年张勋拥戴清废帝溥仪复辟，两人彻底站在了敌对阵营。而且，在梁启超反对复辟的通电中，斥责“此次首造逆谋之人，非贪黩无厌之武夫，即大言不惭之书生”，把老师康有为一并骂到。从个人道德说，康有为的执守不变有值得尊敬之处；不过，如果上升到国家前途的层面考量，梁启超的抉择无疑更应该肯定。

　　而我还想说的是，虽然有这么多冲突，但像章太炎那样的《谢本师》式决裂书还是不会在梁启超笔下出现。梁启超到底还有尊师的一面，在康有为七十岁生日时，师生已经和解，梁启超送上了亲笔书写的巨幅祝寿文《南海先生七十寿言》。并且，此后不到一月，康有为即遽尔去世，这对师生关系的结局总算圆满。

　　1904年之后，梁启超在《新民丛报》上和革命党在《民报》上大打笔仗，一时间俨然是保皇党的言论领袖，您怎么看待梁启超和革命党之间的这种意识形态冲突？

　　夏晓虹：梁启超1906到1907年与《民报》的论战，很长时间一直被看作是他的政治污点。1936年《饮冰室合集》出版时，还特意删除了论争中的两篇重要文章《杂答某报》和《中国不亡论》，应该有“为逝者讳”的意思。这个论战后来被简化为“保皇”与“革命”之争，其实并没有这么简单。而且，即使要概括，讲“立宪”与“革命”之争还更准确些。

　　从梁启超的思想脉络考虑，他在论争开始时提出的“开明专制论”，本是继续了游美归来的思考。既然国民程度不够，不能实行立宪，于是需要“开明专制”来开启民智，提升国民政治能力。可以明确的一点是，在梁启超这里，“开明专制”只是“立宪制”的预备阶段，并非终点。当然，论战一旦开始，涉及的问题越来越广泛，双方在辩论中都会有卓见与偏失。这些还需要学界仔细清理。不过，以前那种一面倒的对革命派论说的肯定已不复存在。起码，革命派主张的排满只是一时的策略，不足以成为长远的政治目标，已为事实所证明。而梁启超对于变专制为君主立宪的“政治革命”的坚持，则使他随后将讨论付诸行动，立宪运动也实实在在地由日本到国内铺展开来，并最终左右了时局的发展。

　　慈禧死后，梁启超在政治上相对活跃起来，在辛亥革命爆发后，梁启超作为保皇党人的态度和应对是怎样的？

　　夏晓虹：辛亥革命是由武昌起义引发，过去只看到它和革命派的关联，现在的研究已越来越明确了立宪派在后续阶段的作用。各省的纷起响应，大多是由于立宪党人对清廷的失望而转向革命，满清王朝才因此失去了天下。而从1906年6、7月间，梁启超为清政府派遣的出洋考察宪政大臣代拟奏折（事件的相关考证与代拟奏折见本人新著《梁启超：在政治与学术之间》）起，即深度介入朝野的立宪活动，和各省的不少立宪派领袖也结下很深交谊。辛亥革命后，他的立场和选择与国内的立宪人物一致，正不足为奇。而1912年10月梁启超的最终回国，也和这些人的招邀大有关系。

　　另外，从主张君主立宪到赞成共和，貌似巨大转变，在梁启超那里仍有一以贯之的理念，这就是他归国后一再说明的立宪党始终以承认现存国体、谋求改良政体为目标：“故在今日，拥护共和国体、实行立宪政体此自论理上必然之结果，而何有节操问题之可言耶？”归根结底，对梁启超来说，他始终关注的只是立宪政体的建立与实行。了解这一点非常重要。

　　辛亥革命后，梁启超高调介入了政党政治，还作为进步党的领袖成为了国民党的对手，您怎么看待梁启超这一段在国会政治中的表现？那一段国会政治的混乱状况对他的思想造成了什么冲击吗？

　　夏晓虹：梁启超回国，自然希望对中国的政局发生影响，按照他的政治理想推进新国家的体制建设。因此，他很快参加进步党，并进入政权内部，两度与当权者合作，先后担任了袁世凯政府的司法总长与币制局总裁，以及段祺瑞政府的财政总长。不过，大体说来，梁启超这一阶段的政党政治活动并不成功。首先是进入权力中心，也就丧失了批评的自由。而且，进步党没有兵权，在军阀当政的时代很难有作为。何况，维持现有国体也是梁启超一贯的立场，只是，一再的妥协并未能换来政体改革的尺寸之进。梁启超两次的短暂出任和迅速辞职，都表明了他的失望。

　　值得一提的是，梁启超在1917年段祺瑞执政期间，主导发布了对德奥宣战书。此举当时遭到了国会的抵制，也受到了国民党及其他政界名流的一致痛责，后来却证明了梁启超的正确与远见，否则中国也不能成为战胜国，获得参加巴黎和会的资格。当然，这个会议对中国利益的损害是另一回事。

　　对大多数人来说，梁启超最出彩的政治表现应当是在袁世凯称帝后，先是他那篇著名的《异哉所谓国体问题者》，而后又是他的弟子蔡锷在云南的起兵。梁启超和袁世凯的关系如何？有一种疑问是，梁启超长期是立宪派，为何不支持袁世凯复辟帝制呢？

　　夏晓虹：袁世凯一向被认作是出卖康、梁等人，使得戊戌变法失败、六君子被杀的罪魁，改良派对他的不信任由来已久。但民初的政局乱象，梁启超又认为只有袁世凯才能收拾。因此，归国后，一度与袁氏合作，才有了上述并不成功的从政经历。而一旦袁世凯想要复辟帝制，龙袍加身，从梁启超“只问政体，不问国体”的立场看，既然破坏现有国体必定造成社会动荡，那么，如同在晚清君主制下反对共和一样，他对这一次的国体变更自然也持反对态度。特别是，由君主立宪到共和虽然躐等，毕竟还是顺应世界潮流；而由共和制退回到君主制，则是历史的倒退，在所有方面都突破了梁启超关于国体问题的底线。更何况，袁世凯的称帝也预示着专制时代的到来，严重危及梁启超最关心的立宪政体，因此，他必然起而反对。

　　1917年年底，梁启超退出政坛，并且将其政治生涯反思为“从前迷梦的政治活动”，是什么导致了梁启超在政治上的心灰意冷从而彻底告别政坛？

　　夏晓虹：梁启超1917年的辞去财政总长，其实是和内阁总理段祺瑞共进退，类似内阁总辞，本来也很正常。只是，梁启超已是两度出入官场。在内阁如走马灯一样变换的北洋时代，他希望推进的政体改革自然无从着手。原本就在“学问”与“政治”两种兴趣间挣扎的梁启超，又由他的从政实践中发现，他更适合做“理论的政谭家”，而不适应“实行的政务家”角色。这一次的辞职，于是正好可以作为梁启超退出政坛的契机。当然，这不意味着他此后不再就政治问题发言。

　　1920年，梁启超出版了《欧游心影录》，政治观点似乎又发生一次大的转变？怎么看待此次转变？

　　夏晓虹：梁启超1918年底的欧游，正好赶上巴黎和会召开。他以私人身份，进行民间外交，及时向国内通报和会的进展及中国利益被牺牲的细节，引发了“五四运动”，梁启超也由此开始转向对国民运动的重视。不过，这还不是《欧游心影录》所要记述的内容。

　　欧游对于梁启超最大的启示与影响是在文化观的转变。简而言之可以概括为，梁启超从前期的尽力输入西方文化，转向后期以发挥中国固有文化为重心。故1920年3月归来，梁启超最初发表的欧游感言即强调：“考欧洲所以致此者，乃因其社会上、政治上固有基础而自然发展以成者也。其固有基础与中国不同，故中国不能效法。”何况欧洲已出现病态，中国更应该独立探求，进而以中国文化救世界。不过，梁启超的归去来并非简单的复旧，他在《欧游心影录》中已指出，中国传统文化必须与其他文化包括西学化合，生成一个新文化系统。

　　就像您的新书标题说的，梁启超一直“在政治与学术之间”徘徊。有一种说法是，梁启超是在政治上失意，才转而投身学术的。但还有一种说法是，正是因为梁启超告别了政治，才成为了我们现在更为熟悉的梁启超，也就是那个清华四大导师的梁启超，写《中国近三百年学术史》的梁启超。

　　夏晓虹：前面已经说明，梁启超内心一直存在治学与从政的矛盾冲突。尽管对两者都有兴趣，但如果细加区分，梁启超的介入政治，可以说是“不忍”之心的表现，救国始终是他自觉的责任；而他的研究学术，则纯粹出于不可遏制的冲动，是他的“趣味主义”人生观的集中体现。因此，不能说梁启超是因为政途失败才转向学问，也不能说由于放弃了政治活动，才成就了他的学者形象。就最终的结果看，政治与学术，对于梁启超来说，其作用恰好是相反相成。没有政治关怀，梁启超无法写出《新史学》《论中国学术思想变迁之大势》这批贯穿“新民”思想的史学名著；而没有学术视野，梁启超只能成为众多政客中的一个，其百年前的政治言论也不会至今仍被人追怀，并越来越显示出持久的价值。

　　还有一种说法也值得一提，即作为启蒙思想家的梁启超。1929年梁启超病逝后，常燕生曾经从此发论：“在整理国学方面，梁先生的功力、成绩未必胜于王国维、陈垣诸人，然而在社会所得的效益和影响方面讲，梁先生的成绩却远非诸学者所可及。在一切未上轨道的国家里，社会需要思想家更甚于学者。一千个王国维的出现，抵不住一个梁启超的死亡的损失。”这里的“思想家”可以视为政治家与学者的合体。

　　从您个人的感情来看，您是否认为梁启超在本质上更是一位书生，其实不适合参与政治？

　　夏晓虹：我新出版的书里，有一篇论文题目就叫《书生从政：梁启超与伍庄》，伍庄是梁启超在万木草堂的同学，也是康有为的弟子。这个标题代表了我对梁启超从政的看法。书生并非不适合参与政治，只是其身份应该定位在政论家与政治活动家，以批评监督政府、提出理想的治国方略为职责。而如果变身为政务家，参与实际的政权运作，不但其政治理想必然打折扣，而且也根本失去了批评的立场。