黑明摄影作品《100年的新窑子》中的刘胜利

贾樟柯导演电影《天注定》剧照

黑 明                        贾樟柯

　　有一种影像，没有奇技淫巧，却自有一种美，打动观众，直指人心。摄影家黑明和导演贾樟柯正是分别以纪实性的摄影和电影来表达这种美的代表人物。黑明是中国著名的纪实摄影家，他凭借20余部作品，获得中国当代摄影师大奖和中国十大摄影师等多种奖项，更两次获得中国摄影艺术金像奖。贾樟柯的作品通过个性鲜明的纪实性风格，专注于中国社会变迁中的人的境遇，从《小武》开始，到上个月刚刚斩获第66届戛纳国际电影节最佳编剧奖的《天注定》，始终把焦点对准了人的改变。

　　日前，黑明和贾樟柯在北京电影学院举行了对谈，讲述各自的创作故事，并分享了自己的艺术理念。他们认为，人的面孔和经历激发了自己的艺术想象，对人的兴趣是他们创作的不竭动力。

　　为什么拍人？

　　■如果不是被人感动，被人的命运震惊，是不会有创作冲动的。

　　贾樟柯：从事艺术工作并不是我小时候就有的理想。我生长在山西汾阳，一个靠近吕梁山区的县城。在成长的过程中，我的经验里积累了很多人和事，渐渐地有了很强的表达欲。上世纪70年代出生的我看到的社会很不平静，个人被社会的变迁影响，这其中有我的同学，有我的亲戚，包括我的家庭，因此，我所有想表达的东西都跟人有关。早些年，我和很多乡村少年一样，拿起笔来写作，因为使用笔表达是最简单的，那时我就是一个文学青年。但我并不擅长文字，文字并不能完整地表达我的情感。影像能直观地表达我所关注的社会和人，而且电影是动态的。对我来说，如果不是被人感动，被人的命运震惊，是不会有创作冲动的。当我有机会创作自己的作品时，焦点肯定便全部在人身上。而且，现在社会依旧在大的变动、变革中。

　　在我的新片《天注定》中，有一些转向。我过去的片子偏向于纪录美学，基本上都是把人物置于日常的情景里面。最近几年，我开通了微博，生活随之发生了很大的变化。过去对新闻的获得是通过网站和电视台，但是开通微博后，各种新闻、突发事件的信息扑面而来。那些发生在我们的日常生活里的事，充满了戏剧性，我很好奇人处在突发事件中的状态。过去我拍的都是人物情感上的纠结、日常生活中的矛盾，包括解决方法也是用日常平和的方法。但《天注定》不同，片中的人物处在戏剧情景下，处于极端状态中，被生活挤压，被内心形成的潜流所左右。比如，一个女性被凌辱，她在一刹那是怎样挽救自己的尊严的？一个青年在亲情、爱情和暴力压迫面前，是怎样自我毁灭的？最近这五年，我特别关注农村人的精神状况，我去过很多村庄，发现村庄里的人都很寂寞，人和人之间没有更多的交流和沟通。年轻人都外出打工了，留下的都是老人、小孩和残疾人，在这样的村庄里，人的寂寞、孤独感是怎样释放的？这都吸引着我。如果说我过去拍的是人的日常状态，那么《天注定》拍的就是人的极端状态、戏剧状态。片中的故事背后对应着现实生活中的很多事件，尤其是近三五年里的突发事件，这次我没有采取纪录片方法，采取的是戏剧的方法，我需要重新回到对快速发展的国家的反思。

　　黑明：我出生的地方没有特别的风景，因此，我对风景没有特别的兴趣。我觉得，风景的变化不会太大，而人是会变化的。我只对人感兴趣，通过摄影表达对社会的认识。这些年一直在这条路上走，我做过知青、右派、大学生、农民、老兵的选题，每个主题都拍摄100个人，我和他们都有特别详细的对话。我觉得人的力量吸引了我，让我这些年一直走在这条路上。

　　拍什么样的人？

　　■我总是关注不同的群体，因为他们有故事，拍他们能让我们读到不同的工作历程、生活历程、磨难，他们为国家作出的贡献。

　　贾樟柯：人是万物之灵，是没有固定的类型的。我工作之余就爱旅行。在旅行中，可以碰到不同的人、不同的事、不同的面孔，在北京电影学院读书的时候，我喜欢从北京乘坐长途汽车，一直坐到家门口，第二天再从家坐车过黄河，过陕北。就这样我来来回回走了无数次，公路两边的风景，我心里已经了如指掌，但每次在公共汽车里看到的人却不尽相同。我一看造型就知道他们即将去干嘛，有披麻戴孝的，有买东西的，有要结婚的；有时候上来一个小偷，我观察他得没得手下车；公车上有各种各样的经历，也有各种各样的人，有母亲、军人、建筑工人，我始终坚持旅行去接触这样的面孔，人的形象会给我带来很大的想象。

　　2007年，我拍过两组工人，一是在广州的服装厂拍的女工。当时我看到她们发丝浸润汗水，这幅画面非常吸引我。我觉得有美感，工作人员铺了轨道，我和摄影师哼着BEYOND乐队的《情人》，按照那个节奏来拍。后来，这部电影的名字叫《无用》。第二组是矿工，我特别喜欢他们从井下出来抽烟的感觉。他们是不怕死的汉子，当他们聚在一起抽烟喝茶的时候，我觉得就是最美的时刻。我的电影带有纪录的风格，很多人误以为纪录是很简单的事情，其实不是，因为在日常生活中处理视觉的时候，这种画面带给我的是很深刻的东西，这种深刻最主要的不是因为纪实，而是因为美。

　　黑明：很多年前，在云南丽江看到马路边卖的明信片，是洛克为美国《国家地理》杂志拍的，他曾经在丽江拍了很多照片，有关于丽江人生活的照片，也有玉龙雪山的照片。现在看上去，山还是那座山，但是现在丽江的人却和100年前的人完全不一样了。山没有变化，而人变了。这种变化就是我的关注点。我总是关注不同的群体，因为他们有故事，拍他们能让我们读到不同的工作历程、生活历程、磨难，他们为国家作出的贡献。因此，我拍的右派、知青、农民都是这样的，他们经历了不平坦的道路，最终还是为这个国家作出了贡献，并不断地努力。

　　很多像我一样的人，之所以后来摄影，大多数是因为小时候学过一点画画，后来想当一个艺术家。于是，在我们摄影起步的阶段，特别注重影调、光线、色彩、对比，最初拍摄的时候总是找一些带有艺术性的角度去拍。我们认为摄影应该用自己的摄影语言去表现自己体验生活时看到的场景和百姓的普通生活。在上世纪八十年代拍照片，都是把自己当成一个文艺青年去拍的。我只喜欢纪实摄影，我的摄影作品都特别简单，没有抽象的概念。后来，我会稀释我的艺术思想，我希望更多的人看懂我的作品，而不希望自己的作品仅仅在摄影圈里传播。而我的艺术创作也受家庭的影响，比如我的知青选题。好多人问我为什么拍知青，其实我没当过知青，但我的父亲曾经管过很多知青，我哥哥和姐姐都是知青，我在小时候也接触了很多知青，因此大学毕业之后，我做的第一个选题就是知青，拍100个知青。他们的人生是不同的，有大学老师、医生……

　　背后的故事

　　■只有当我们拍照、拍电影的时候，才变得敏感，变成一个可以慢下来的、有观察力的人。

　　贾樟柯：我们要有影像生活，从艺术家的视线、作品分享他们的角度。黑明拍的天安门照片，有时间的对比，时间和文字的关联，这就是影像生活，是有艺术生活的人。拥有这样的艺术生活的话，可以获得慢下来才能捕捉到的东西。如果我们不是在取景器后，也是每天面对很多生活中的琐事。只有当我们拍照、拍电影的时候，才变得敏感，变成一个可以慢下来的、有观察力的人。

　　2007年我去成都拍《24城记》，因为要取景，我拍了不少照片。当走进420军工厂时，我看到了工厂废弃的车间、空旷的走廊、地上散落的东西。那些东西都是工人们留下的生活痕迹。我看到墙上的字、还没有撕掉的壁画，能感受到工人生活的经历，我还捡到了一些图片作品，然后我组织这些视觉元素，拍摄了一组照片，2008年，我用这些照片办了一个展览。很难通过语言讲述为什么把它们组织在一起，有的是因为时空上的联系，有的是因为图案的契合。《24城记》讲的是计划经济时代的工人。我父母都是在体制内工作，但我没有在这种单位工作过一天，因此体制内工作、生活的细节是什么，我只能通过与家人的交谈得知。拍这部电影，也是为了关注所谓的单位里发生了哪些变化。《24城记》中的军工厂是在冷战时期建立的，这个厂从东北迁移到成都。三四十年后，工人们在厂里还说东北话，他们管这叫“厂话”。在拍摄的时候，工厂的机器给我抽象冰冷的感觉，而工人们的工作非常军事化，他们相当于半个军人，在入职的时候还要签保密协议。

　　我很喜欢物品，在《三峡好人》中以“烟、酒、茶、糖”为主题分了四个段落。我说的静物不止是学美术的时候用来画画的静物。我说的是触手可及的静物，就像电影放映厅中，散场之后，观众都走了之后，留下的很多物，这些物是有情感的，是会讲话的。

　　我对空间特别着迷，建筑本身里面蕴藏着很多人生活的温度、轨迹。我通过这些物来想象里面的人过去是怎么生活的。过去的生活已经远离我们，有时候我很享受那种抽象感，不一定要跟里面的人有多少深入的接触交谈，可以通过面孔想象他们的身世和经历。

　　黑明：在采访的过程中，有很多难忘的经历。我希望选取的人物不仅有普遍性，也要有典型性。拍知青的时候，我在北京、陕西来回跑，采访了100个人。如果只选局部地区，不能体现在整个中国发生的事情，当时中国5个区域有大量的知青，我选择了陕西和北京。我曾采访过一个科学家杨卫，这个人家学很深厚，他在下放的时候，父亲对他说，不要放弃读书。他在当知青的过程中就坚持读书，后来考上了西北工业大学，后来他又去美国布朗大学读书，但因为特别喜欢清华园，而放弃了美国的生活，回到清华。他先后13次获得国家科技进步奖。

　　我还采访过一位叫杜如意的知青，他在八宝山殡仪馆工作。采访那天早晨八点，我就到那儿，对他进行采访时，他很热情地向我展示工作中的每个侧面。到了中午，当我和我的同事准备走的时候，他非要留我们在那儿吃饭，尽管很不习惯，但为了表示对人家的尊重，我还是吃了。吃完饭，杜老师又坚持开车送我们去地铁口。我们一看那车，也觉得不自在。车是加长的，车门一打开，里面又是轨道，又是白花，杜老师看出我们的顾虑来，说让我们坐前面。等到了地铁口，临分手的时候，杜老师对我说，黑明以后有事你就打电话。没想到，后来我还真是多次麻烦杜老师。有一位老摄影家去世，我们去为老先生送行，结果路上堵车就没赶上仪式。等到了那里我找杜老师帮忙，去停尸房一个个找，最终找到老先生的遗体做了告别。以至于现在朋友有亲人去世，我经常主动提出帮忙。

　　做农民的选题时，我去了延安的一个村子，叫新窑子村。村子里的人没接触过外面的世界，第一次去的时候，村民都误以为我是特务。有个村民叫刘胜利，他家的孩子生病，我把随身带的两盒药给了他，小孩儿吃了药，病就好了。于是，尽管大家都不信任我，他却信任我。在村子的一个星期，他帮我背包，扛着三脚架，陪我四处采风。我走的时候，他要把身份证送给我，我说身份证这么重要的东西怎么能送给我。但他执意要给我，因为上面有他的个人照片，送给我留个纪念。我心想不能辜负人家的好意，便拿走了。此后五六年，每次我去新窑子村，他都没找我要。直到有一次我再去，还没进村呢，他就在村口等我要身份证。原来当地根据身份证分土地，他没身份证，一家都成了黑户，连地都没分上，我回到北京后赶紧寄给他。后来刘胜利专门为给我打电话买了个手机。当天半夜他又打过来，对我说，看看夜里能不能打到北京。村里的信号很不好，他每次都要爬到山头上给我打电话。直到现在，他还经常用电话跟我谈心。