在科学的决策与规划的指导下，历史文化名城不是发展的包袱，而是我们宝贵的财富和发展的优势资源。

　　他是“中国营造学社”的最后一名成员。他不屈不挠、孜孜不倦地从事文物保护工作70余载，从长城保护到京杭大运河申遗，从历史文化名城保护到加入《保护世界文化和自然遗产公约》，对历史文化名城、世界文化遗产保护等作出了积极的贡献。他就是中国文物学会名誉会长罗哲文。近日，本报记者就京杭大运河申遗、世界文化与自然遗产保护及非物质文化遗产保护、长城保护、文物保护、历史文化名城保护等问题对罗先生进行了专访。

　　1 中国的世界遗产“虽由人作 宛自天开”

　　《中国社会科学报》：目前，申报世界遗产成为社会关注的热门话题，京杭大运河也进入我国申报世界遗产名单，您如何评价？

　　罗哲文：对于运河，我是怀着敬畏、爱护的心情做一点工作。京杭大运河是自然与人创造的杰作。据《元史》记载，当时京杭大运河的终点北京积水潭，帆樯林立，各种货物堆积如山。元、明、清三朝数百年间，国都北京的宫殿、官府等的建筑物资、粮食和人工的供应，文化艺术的繁荣，都靠这条京杭大运河。“漂来的北京城”非常形象地描述了大运河的作用。

　　京杭大运河利用江、河、湖、泊和各种自然水体，沟通了海河、黄河、长江、淮河、钱塘江等五大水系，“半是天工，半是人为”。我在沿京杭大运河区段考察时，看到很多段落，很难分辨人工与自然的界限，到了淮安、扬州、湖州等地段，水网纵横、河渠交错。天工、人巧交融在一起，难解难分，这也正是中国历史文化遗产的独特之处。

　　京杭大运河在两千余年间的反复改造、创新过程中，始终贯穿着“天人合一”的思想。一部大运河的修建史，其实就是中国先人与自然相互影响、利用、协调的历史。

　　《中国社会科学报》：京杭大运河申报世界遗产工作是您首先提出的，其最新进展如何？

　　罗哲文：1961年，我国公布第一批保护单位的时候，就提出过京杭大运河保护问题。但是，因为当时历史观念的局限，没有将其看做文物。

　　2005年，当我们提出将京杭大运河列入申报世界遗产名单的建议时，全国政协非常重视。现在，国家把它列入了全国重点文物保护单位，也列入了申报世界遗产名单。不同于其他文物的是，京杭大运河涉及多省许多个城市，协调合作难度非常大。

　　自2006年以来，我们对京杭大运河的研究进入了一个全新的、快速的阶段，除了文物保护、考古专家外，“非遗”、水利史、航运史、城市规划、环保等更多领域的专家学者介入并发挥积极作用，京杭大运河遗产保护向多学科相互交融、多领域相互支持并衔接的方向发展。

　　《中国社会科学报》：我国被列入世界遗产的文物古迹越来越多，我国的这些世界遗产是否具有某种特色？

　　罗哲文：几千年来，我们聪明智慧、勤劳勇敢的先民在这瑰丽锦绣大地上，创造了光辉灿烂的文化，其中最为突出的成就，就是中国的遗产体现出人与自然的和谐共处和共同创造。“虽由人作宛自天开”，从理论到实践均达到了极高境界。“天人合一”思想融入了数不清的伟大工程与建筑杰作之中，在我国的世界级遗产种类中，许多遗产的山岳奇观与古建筑群融为一体，这些是我国世界遗产特色的突出体现，堪称人类文明进程的标志。

　　突出保护特色 传承遗产价值

　　《中国社会科学报》：1972年，联合国教科文组织通过了《保护世界文化和自然遗产公约》。在您的努力推动下，我国于1985年签署加入了该《公约》。作为文化与自然遗产大国，我国应在文化与自然遗产保护方面发挥怎样的作用？

　　罗哲文：我国现在是世界遗产委员会21个核心成员国之一，我国遗产保护的特色也曾影响到相关国家，如日本、朝鲜、韩国、蒙古、越南及东南亚地区，因而，在遗产保护方面也有相似之处。在保护维修的方式和技术方面，以木结构为主的东方建筑体系的遗产，与以砖石建筑结构为主的西方建筑体系不同；东方的绢、纸绘画、简牍、文书，与西方的油画等也不同，各具特色。我国应在这一问题上作出一些努力，如举办以东方建筑遗产保护维修特色为主题的研讨会，达成共识，以丰富世界文化遗产保护的内容。又如，在遗产项目申报的形式上，可将相同性质或类型的遗产结合起来联合申报，更有将文化、自然、文化景观、非物质文化遗产综合申报等。在人们赖以生存的环境、祖先创造的文明成果日益遭到破坏的情况下，大大扩展世界遗产保护的内容，加大保护力度，显得十分迫切。

　　《中国社会科学报》：20多年前，您已提出非物质文化遗产保护的观点，现在，“非遗”成为时髦的名词，您如何看待这样的变化？

　　罗哲文：当时，并没有“非遗”这个名词，发展是必然的。改革开放初期，面对轰轰烈烈的建设热潮，不少文化遗存濒临消解，亟须抢救保护。例如，当时一些历史文化底蕴深厚的城市出现改造问题，存在其间的建筑、街道、街坊等众多的标志性硬件，以及相依附的音乐、诗词、歌赋、工艺美术等文化内涵的软件，面临“香消玉殒”的困境。我国及时开展的历史文化名城保护工作，现在看来，功不可没。经济发展到一定阶段，文化的作用彰显，成为经济社会发展的内在动力源之一，经济才能协调、可持续发展下去。

　　传承、保护、延续文物的价值，关键在于我们的信念。现在，“非遗”法出台，标志着“非遗”保护进入一个新的阶段。为此，要适应这种需要，政府部门应超越传统部门分工的藩篱，前瞻性地建立新的工作机制，降低社会发展成本，适应文化良性内在发展的需要，促进文化良性内在发展。

　　2 长城铭刻了中华民族大融会的历史事实

　　《中国社会科学报》：“不到长城非好汉”。50多年来，为研究、保护、开发利用长城，您曾数度冒险攀登险峰，数百次攀登长城，有何认识和体会？

　　罗哲文：“上下两千多年，纵横十万余里”。万里长城与中国大运河是世界古代工程中最伟大、连续修筑时间最长的工程，两千多年来一直修整不停。长城有几千里是利用自然的河湖、高山阻险和断续的烽燧所构成，并未修筑城墙，纯属自然屏障，是人工与自然结合的杰作。长城铭刻着中华民族两千多年的沧桑历史。长城的内容丰富，需要研究的问题很多，在理论上将长城作为一门学科的“长城学”正在兴起。

　　首先，长城是安定和平的保障。作为一种防御工程，我们且不论“在德不在险”的政治主张，其发挥出的保卫和防御的作用是任何人都不能否定的。

　　其次，长城不是“闭关锁国”、“封闭自己”的产物，它所起的作用只是保卫和防御。公元前2世纪，汉武帝沿丝绸之路修的河西长城远达西域，是为了保护对外开放交通要道的畅通，促进经济发展。

　　最后，长城是中华多民族共建的工程。自长城出现以后，各民族的诸侯都修长城。自秦始皇以后，统治中国或中原地区的王朝为了保卫国家的安全，大多修筑长城，其中尤以各少数民族入主中原的朝代为多，如北魏、东魏、北齐、北周、辽、金、元、清等朝都曾以不同规模修筑长城，有些朝代修建规模甚大，如金长城长度近万里，为长城修筑史上一次重大的修建工程。长城铭刻了中华民族大融会的历史事实，而且也是各族人民智慧和血汗的结晶。

　　《中国社会科学报》：您很早以前写的一副关于长城的对联，是否表达了自己对长城的看法？

　　罗哲文：是的，这是现在北京师范大学教材所采用的《长城赞》，编写者略有改动。原文是：

　　起春秋，历秦汉，及辽金，至元明，上下两千年。数不清将帅吏卒，黎庶百工，费尽移山心力，修筑此伟大工程。坚强毅力，聪明智慧，血汗辛勤，为中华留下巍峨丰碑。

　　跨峻岭，穿荒原，横瀚海，经绝壁，纵横十万里。望不断长龙烽垛，雄关隘口，犹如玉带明珠，点缀成江山锦绣。起伏奔腾，飞舞盘旋，太空遥见，给世界增添壮丽奇观。

　　3 文物古迹“有声有韵 有形有神”

　　《中国社会科学报》：您提出“文物是有生命的”观点，曾引起业界热烈的反响。您能否阐释一下这个观点？

　　罗哲文：俄罗斯作家果戈理说过：“文物”生命的长久，不仅在于存在的时限，还在于对人们的影响，因为文物是历史文化积淀所形成，包含着我们民族文化的基因，经常会拨动我们民族文化的情绪，唤起历史的记忆。从此角度看，文物是鲜活的，是“有声有韵”、“有形有神”的客观存在。

　　建筑被称之为凝固的音乐、交响的乐章。70多年前，梁思成先生曾以北京天宁寺塔为题材，谱就了音乐的韵律。文物古迹本身就由诗歌、音乐、书画的声韵所构成。

　　与诗赋、音韵相融的，最有代表性的古建筑要算亭台楼阁。与此相关的诗赋词章，千百年来不断传唱，成为复建这些建筑的动力。滕王阁、岳阳楼、黄鹤楼、鹳雀楼可称为这方面的代表。其他各种类型的古建筑，如古塔、宫殿、坛庙、寺观、桥梁等，莫不具有丰富的内涵与文化。

　　各种建筑最为集中的城市，不仅有起伏昂扬的建筑音符，而且有点、线、面组成的建筑篇章。我国古代城市的规划充分考虑到了各种建筑点、线、面群体的韵律安排。北京7.8公里中轴线上标志性建筑的高低错落，可以称得上是跌宕起伏的交响乐章。

　　文物是有形的，但它包含或承载的内容是鲜活的。在评介一件器物或艺术品时，中国有一句老话，往往称之为“形神兼备”，确实如此。

　　《中国社会科学报》：回顾我国文物、古建筑、古城镇保护工作，作为“中国营造学社”的最后一名成员，您认为“中国营造学社”发挥了哪些作用？

　　罗哲文：文明的结晶大都凝聚在文物古迹上，小至金石、陶瓷、印章、微刻，大至庙宇、衙署、宫殿，再到古老村镇城市，无不是中华古老文明的凝结体现。回顾我国文物、古建筑、古城镇保护的历程，20世纪二三十年代，首次把古建筑列入文物保护范畴。

　　19世纪末20世纪初，一些外国人来到中国，他们怀着各种各样的目的，对我国的古建筑进行测绘、调查、研究等，并将其成果用于出版或举办展览。我国的一些开明人士、进步学者挺身而出，认为中国的“国粹”应由中国人发扬光大。于是，朱启钤等人发起成立了中国营造学社，并相继由梁思成、林徽因、刘敦桢等先生主持，用科学方法对我国的古建筑进行实地调研、测绘和考证。经过长期努力，出版了《中国营造学社汇刊》等专业刊物，变过去修庙塑像的目的为科学保护文物，并大力宣传。这种观念上的转变，对我国古建筑保护功莫大焉。新中国成立后，历次公布的重点文物保护单位中，古建筑数量最大。追溯历史，古建筑跻身文物之林乃肇始于营造学社的工作。

　　1946年，梁思成在营造学社基础之上，创办清华大学“营建系”，“营”即城镇规划设计。新中国成立前，中共中央派人请梁思成等编制《全国重要文物建筑简目》，要求在解放全国各地时，注意保护文物建筑。在这些项目中，就把当时的北平作为一个完整古城来保护。

　　《中国社会科学报》：如何处理好文物建筑的保护与利用关系？

　　罗哲文：保护文物的目的非常明确，就是要发挥它的作用，包括爱国主义教育、科学研究、参观欣赏、创作参考借鉴、文化娱乐、旅游等。文物工作的全部内容应该是“保”和“用”两个方面，缺少了任何一方面都将是不足的。“保是前提，用是目的”，二者不可偏废。只有保得好，才能更好地用；只有用得好，才能更好地发挥其作用。

　　《中国社会科学报》：我国文物保护与建设协调处理的原则有哪些？

　　罗哲文：世界上的事物千差万别，对待不同的事物，处理的方法也不同。新中国成立初期，我国提出了“坚决保护、严禁破坏”的方针，其后，提出了“重点保护、重点发掘，既对生产建设有利，又对文物保护有利”的“两重两利”24字方针。真正落实“两重两利”方针，就需要客观判断文物保护与建设两者的轻重关系，并合理解决。解决办法有三种：一是当古建筑或古迹与新的建设发生冲突时，若古建筑或古迹身份重要，新的建设就要为之让路；二是当新的建设十分重要且必须经过或占用位置时，古建筑或古迹就要为新的建设让路；三是如果两者都重要，就要采取技术措施，原地保护文物古迹。上述三种办法，在处理矛盾方面产生了很好的效果。例如北京北海的团城、建国门的古观象台，均以此得以保存下来。

　　以科学决策彰显历史文化名城价值

　　《中国社会科学报》：您提出的历史文化名城理论对指导实践产生了重要作用，请谈一谈您对历史文化名城保护的见解。

　　罗哲文：谈不上指导作用，仅可参考而已。20世纪80年代，我国在酝酿公布第一批国家级历史文化名城时，我记得，曾考虑到历史文化名城应具备的条件：第一要有悠久的历史或发生过重大历史事件；第二要有较丰富的历史文化遗存；第三要有较多的文化传统内容；第四是这样的城镇长期以来一直存在和发展着。

　　1987年，在国务院公布第二批国家级历史文化名城的研讨会上，我提出了历史文化名城的“三大支柱”，即物质文化的体形环境、非物质文化的历史文化传统和传统经济及其发展。

　　20世纪90年代，我提出，必须珍视历史文化名城的传统经济优势，抓住优势发展经济，协调保护与建设的关系、重视经济社会的和谐发展等一系列解决矛盾的建议。进入新世纪、新阶段，我们面临的形势发生了变化，有喜有忧，处理好保护与建设的矛盾，任务艰巨，但是两者并不是对立的关系，我们对历史文化名城应有足够的认识，在科学的决策与规划的指导下，历史文化名城不是发展的包袱，而是我们宝贵的财富和发展的优势资源。

　　《中国社会科学报》：当前，文化成为经济发展的重要推动力，许多地方通过恢复文物古迹来促进经济发展，但也出现了一些假文物和假古建，您如何看待这一现象？

　　罗哲文：古建筑是“实物的史书”、“历史的见证”，其价值在于它是在历史中形成的，反映了不同历史阶段、不同国家和地区、不同民族特色等的实物例证。

　　文物的历史、艺术、科学三大价值以及其他各方面的价值，都要通过实物本身来体现，如果文物建筑不存在了，一切都谈不上了。我们要科学地看待文物再生产、再建造与古建筑的复制，即使这样做对发展旅游有实在的经济价值，但绝对不能简单地混淆是非、曲解历史。我们也需要有实事求是的态度，复建与牵强附会地兴建假古建是有区别的，要尊重历史事实，争抢名人故里之类的做法则不值得提倡。

　　《中国社会科学报》：修复的古建筑是否算文物？

　　罗哲文：根据科学依据维修的古建筑，复原、重建的古建筑不能以假古董视之。例如，新复建的北京永定门是在原来位置上复建的，就是文物。我在学习前人、总结经验的基础上提出，维修古建筑“四保存”的原则——保存原来的形制、结构、材料、工艺技术。如果在复建、维修古建筑时，做到上述四点，就做到了保存古建筑的文物价值，当然算是文物。文物的价值不在于原料的价值，而在于加工和创造。例如，金银珠宝具有很高的原料价值，如果未经过加工，就不存在文物价值，而古建筑的价值就体现在其形制、结构、材料和工艺技术上。